Discussion:Anticyclone mobile polaire

L'auteur du concept de l'Anticyclone mobile polaire, Marcel Leroux, ne semble pas très bien comprendre la météorologie physique et la différence entre un modèle conceptuel tel que celui de l'école norvégienne et les forces en présence dans l'atmosphère. Il oppose le modèle norvégien, et certains autres, du début du XXe siècle à son modèle descriptif qui n'est que le revers de la médaille de ceux-ci. En effet, le modèle norvégien prend explicitement comme hypothèse que l'advection d'air froid à l'ouest de la dépression est la cause du creusement de celles-ci et M. Leroux décrit son modèle comme amenant l'air arctique vers l'Équateur. Où est donc la différence si ce n'est qu'il ne comprend pas ces modèles.

Il fait reposer son hypothèse sur la différence entre la position des nuages entre les autres modèles et la réalité telle que vue sur les images satellitaires. Or sur les images qu'il propose, on voir très bien les fronts et les circulations cycloniques dans la forme des nuages. Il est vrai que ceux-ci ne sont probablement pas exactement le long des fronts de surface mais cela n'a rien d'extraordinaire car ces modèles, norvégiens et autres, ne sont que descriptifs pour estimer la réalité de l'atmosphère.

En fait, même les norvégiens avaient commencé à travailler sur la dynamique du fluide atmosphérique. Eux et d'autres ont développé les équations primitives atmosphériques qui décrivent les relations entre les forces: pression, Coriolis, friction, etc. qui entre en jeu dans l'atmosphère. Ces équations montrent très bien la structure que l'atmosphère avec des dépressions de surface sous des crêtes d'altitude, concept qu'il semble décrier. Je me demande qu'elle est son niveau de connaissance mathématique.

Lewis Fry Richardson est le premier à avoir tenté de calculer le résultat de ces équations mais ce n'est qu'avec l'avènement des ordinateurs puissants que cela a pu être réalisé. La résolution de ces équations donne la prévision numérique du temps. Les sorties de cartes de pression, de mouvements verticaux et d'humidité montrent où se forment les nuages et les précipitations. Ces zones sont près de ce que les norvégiens avaient pu estimer par leur modèle descritif frontal mais avec les décalages qu'on peut voir sur les photos satellitaires. Quand à ne pas pouvoir intégrer les données des satellites dans les modèles, c'est fait journalièrement!

En résumé, M. Leroux est comme quelqu'un qui voit pour la première fois une automobile et qui essaie d'expliquer son fonctionnement par le type de bruit qu'elle émet plutôt que d'étudier son principe.

Pierre cb 19 avril 2007 à 01:16 (CEST)

L'article ne donne en aucune mesure une présentation objective et précise des thèses de l'auteur et se résume à un ensemble de critiques qui ne sont à aucun moment référencées (la seule référence critique ne concerne pas un ouvrage de Mr Leroux!). Leur exposition tient à nouveau davantage du "café de commerce" que de la polémique scientique. Je donne quelques exemples : le peu de validation publiée de l'hypothèse, avec quelques cas isolés (voire contestés) sans statistique : où est la référence ? le discrédite totalement dans les milieux de la météorologie scientifique : où est la référence ? enfin, la réaction paranoïaque de l'auteur face aux critiques, en plus de ses erreurs techniques, a sans doute contribué à l'enterrement de ses idées.  : où est la référence ?

Est-ce une plaidoyer pro domo d'une institution sclérosée ? Dans tous les cas, pour atteindre un minimum d'objectivité, une refonte avec davantage de références est nécessaire.

Thontep 12 Mai 2008 à 11:57 (CEST)

Il serait effectivement bon que si quelqu'un connaisse suffisamment le concept d'AMP pour expliquer en détail ses tenants et ses aboutissants, et surtout ses capacités prédictives (sujet sur lequel il est difficile de se contenter d'un "il peut le faire" façon Dac&Blanche), ces informations figurent dans la présente page.

Correctif et correction!

Quelle page curieuse: comme Thontep l'a judicieusement remarque, cette page n'est qu'une critique virulente a l'egard du concept AMP et de son auteur le Professeur Marcel Leroux (1928-2008). Il y a deux faits qui me semblent meriter un commentaire. Le fait que "une critique parmi d'autres" nous propulse chez Jean Marc Jancovici est un hasard troublant. En effet, pour les familiers des pages du LCRE, le laboratoire dont Leroux etait le patron, Mr. Jancovici et son site Manicore ne sont pas inconnus et les termes appliques a son auteur ne laissent aucune equivoque quant au niveau d'estime que le Professeur Leroux portait a son egard en ce qui concerne sa competence en meteorologie et climatologie...

Maintenant, la critique de Pierre cb, meteorologue a Environnement Canada et physicien de formation. "En résumé, M. Leroux est comme quelqu'un qui voit pour la première fois une automobile et qui essaie d'expliquer son fonctionnement par le type de bruit qu'elle émet plutôt que d'étudier son principe." C'est un peu fort et demontre une complete ignorance des travaux de Marcel Leroux. En 1983 il publiait une monographie en deux volumes intitulee "Le Climat de l'Afrique Tropicale", sous l'egide du World Meteorological Organisation. Si Pierre cb s'etait donne la peine de lire cet ouvrage, il y aurait decouvert la base du travail de Leroux, une base faite de mesures et d'un nombre impressionant de cartes synoptiques detaillant des phenomenes bien reels et offrant une comprehension claire et visionnaire de leur importance. C'est a partir de ces observations et de leur signification que Leroux a etendu son interet a l'ensemble de la circulation atmospherique. Ainsi est ne le concept d'AMP. Comme le disait Leroux, si un concept n'explique pas tout, il n'explique rien. Et de le demontrer dans ses articles et ses ouvrages. S'il y a bien un scientifique qui merite d'etre qualifie de cartesien, c'est bien lui! Alors quand on lit ceci: "L'auteur du concept de l'Anticyclone mobile polaire, Marcel Leroux, ne semble pas très bien comprendre la météorologie physique" on se demande de qui ce commentateur nous entretient! Outre son travail epistemologique en profondeur afin de purger la meteorologie de concepts flous aux multiples definitions, Leroux a ete un modele de clarte et de pedagogie, ce qui lui a valu les Palmes Academiques. Son ouvrage universitaire "La Dynamique du Temps et du Climat" en est a sa troisieme edition... Lire Leroux procure aussi le plaisir de lire un auteur qui sait ecrire et manier le francais avec une efficacite devastatrice. Alors lire ceci: "Eux et d'autres ont développé les équations primitives atmosphériques qui décrivent les relations entre les forces: pression, Coriolis, friction, etc. qui entre en jeu dans l'atmosphère. Ces équations montrent très bien la structure que l'atmosphère avec des dépressions de surface sous des crêtes d'altitude, concept qu'il semble décrier. Je me demande qu'elle est son niveau de connaissance mathématique." n'arrange guere les affaires de Pierre cb... Pour conclure, il est evident que ce commentateur n'a fait que commenter la page wikipedia dediee a l'AMP, page qui caricature un concept fondamental pour la comprehension de la circulation atmospherique et dont l'utilisation offre un outil de prediction remarquable. Je ne puis que souhaiter que Environnement Canada s'entoure de collaborateurs qui sachent aller plus loin qu'une page de Wikipedia pour fonder leur jugement sur un travail scientifique majeur et son auteur. Peut-etre alors seulement la tempete de neige du 14 decembre 2008 a Vancouver qui a echappee aux modeles et les fausses alertes repetees aux vents violents dans le Howe Sound dont on ne voyait aucune manifestation sur l'eau pendant plusieurs jours n'entacheront plus la reputation de cet institution reputee. Joyeux Noel! Fijne

Primo on signe quand on fait une critique. Secundo, je ne connais pas la carrière, illustre ou non de M. Leroux, seulement ce que j'ai pu lire sur le sujet de l'AMP dans son propre site dans l'article. C'est le propos de mon commentaire. Tertio, le fait que la prévision soit ou non exacte à Vancouver n'a rien a voir avec la théorie de l'AMP versus la performance des modèles numériques. L'atmosphère est un milieux ouvert dont les variables (température, humidité, etc...) ne sont connues en trois dimensions, par la radiosondage et stations de surface, qu'à des points trop peu nombreux. Les radars et satellites donnent d'autres informations, mais encore là de manière discontinue. La solution des équations de l'état de l'atmosphère peut être fortement perturbée par ce manque de résolution et donner des écarts avec la réalité. Ne croyez pas non plus que les météorologues ne se fient qu'aux modèles pour faire leur prévisions qui aurait fait une différence. En somme, arrêter d'utiliser des arguments d'autorité pour défendre un concept comme l'AMP. Et relever des broutilles à propos de quelques fautes dans mon écriture n'est pas un argument, je pourrais faire de même avec le manque d'accents dans tout votre texte. Donner plutôt des arguments scientifiques et physiques car tout le verbillage de M. Leroux n'est que redite du modèle de fronts revu à l'envers et son AMP correspond à une injection froide derrière le front froid. Pierre cb (d) 23 décembre 2008 à 08:23 (CET)

Voila c'est signe, Fijne. Parlant de verbiage vous semblez vous y connaitre et il est bien evident que le manque d'accent dans mon commentaire provient de l'utilisation abusive d'un clavier "qwerty". Pour un Canadien, cela devrait etre evident... Pardonnez-moi d'accorder plus d'importance a la grammaire et arretez de deformer les travaux de Leroux! "redite du modèle de fronts revu à l'envers et son AMP correspond à une injection froide derrière le front froid" ou bien "mais ce n'est certainement pas l'AMP, dont on ne connait rien du mécanisme de déplacement" montre bien que vous n'avez rien compris a l'AMP. On se croirait a l'age d'or de la tectonique des plaques ou des geophysiciens zeles identifiaient des bordures de plaques rigides au nez et a la barbe des cartes geologiques leur demontrant le contraire! Je maintiens ma critique de votre tres sommaire connaissance des travaux de Leroux et de votre hargne a ignorer les ouvrages references sur son oeuvre dont j'ai donne les titres et dont voici la liste des references: "The Meteorology and Climate of Tropical Africa", Springer Praxis editor 2001 "La dynamique du Temps et du Climat", Dunod editeur 3eme edition en cours de publication 2009 "Global Warming: Myth or Reality, the erring ways of climatology", Springer Praxis 2005 Et voici l'article original publie dans "Global and Planetary Change Volume 7, Issues 1-3, May 1993, Pages 69-93 Quaternary earth system changes "The Mobile Polar High: a new concept explaining present mechanisms of meridional air-mass and energy exchanges and global propagation of palaeoclimatic changes

Marcel Leroux

aLaboratoire de Géographie Physique-CNRS URA 260, Professeur Université J. Moulin - BP 0638, 69239 Lyon 02, France

Received 12 December 1991; accepted 8 July 1992. Available online 22 April 2003.

Abstract Air-mass and energy transportation is chiefly made by large lenses of cold air, the Mobile Polar Highs, the key factor of meridional air exchanges, which organize migratory units of circulation in troposphere low levels. Mobile Polar Highs (MPHs) originate in the downwards airmotion in high latitudes. The cold air injection organizes a dipolar vortex of very large size (2000/3000 km), the anticyclonic side of this vortex (precisely the MPH) is thin, about 1.5 km thick, by reason of cold air density. Mobile Polar Highs migrate roughly eastwards, with a meridional component towards the tropical zone, through the middle latitudes where they are responsible for weather variability and for rain-making conditions. Their own thermo-dynamic evolution and relief divide them into fragments, and they supply the low-layer of the trade circulation, and eventually the monsoon (previously trade) circulation of a cross-equatorial drift. Eastwards movement and disposition of relief govern the MPHs paths and determine distinct aerological domains; in one of these domains, China is precisely located at the eastern Asian exit of MPHs, stopped by the Himalaya/Tibet range, on their southern side during their eastwards migration. Power of the MPH, connected with its density, as observed in winter in the present conditions, is a function of the initial temperature, namely of the polar radiative conditions. It is precisely in the high latitudes that radiation balance and temperature changes are the most important, at all scales of time, from the seasonal to the palaeoclimatic scale, while in tropical latitudes the changes are comparatively always weak. Two modes of troposphere general circulatin are a result of this mechanism: (1) A rapid mode of circulation, connected with acold situation in polar latitudes, is characterized by strong and extended MPHs and strong wind at all latitudes and all levels. (2) A slow mode of circulation, connected with a warm situation in polar latitudes, is characterized by weak and less extended MPHs, and weak winds at all latitudes and all levels. Insolation and surface boundary conditions of high latitudes are the key control of MPHs dynamics, and therefore the key control of palaeoclimatic changes.

Une page honnete sur l'AMP se devrait simplement d'inclure ce resume. Fijne

La version française de "The Meteorology and Climate of Tropical Africa" est en ligne et je l'ai regardé. Après lecture du livre, de ce résumé et de ce que j'ai pu voir dans l'article même de Leroux, je ne vois toujours pas ce que cela apporte de à la météorologie que de nommer les choses différemment de la nomenclature habituelle :

• Votre AMP n'est ni plus ni moins qu'une advection d'air froid, exactement comme dans le modèle norvégien qui parle des zones baroclines. Le fait que l'air froid est très mince n'est certainement pas une nouveauté non plus.
• « Their own thermo-dynamic evolution and relief divide them into fragments, and they supply the low-layer of the trade circulation, and eventually the monsoon (previously trade) circulation of a cross-equatorial drift. » est une description assez étrange de la zone de convergence inter-tropicale.
• Le fait que l'air froid de bas niveau suit le contour du relief (voir blocage d'air froid et Arctic outbreak) et que les courant-jets sont reliés aux zones de rencontre entre l'air doux et l'air froid n'a rien de nouveau.
• « Two modes of troposphere general circulatin are a result of this mechanism: (1) A rapid mode of circulation, connected with acold situation in polar latitudes, is characterized by strong and extended MPHs and strong wind at all latitudes and all levels. (2) A slow mode of circulation, connected with a warm situation in polar latitudes, is characterized by weak and less extended MPHs, and weak winds at all latitudes and all levels. Insolation and surface boundary conditions of high latitudes are the key control of MPHs dynamics, and therefore the key control of palaeoclimatic changes. » Décrit la circulation générale qui est plus rapide en hiver qu'en été à cause du gradient de températures qui est plus marqué entre les Pôles et l'Équateur, comme dans le modèle norvégien.

Je répète, l'AMP est juste une autre façon de décrire l'atmosphère et n'apporte rien à la mécanique des fluides qui régit l'atmosphère. Vous pouvez bien ajouter ce que vous voudrez à l'article, c'est le but de wikipédia d'étoffer les connaissances sur un sujet. En fait, je vous incite à le faire car la description plus précise de l'AMP fait défaut et vous sembler la connaître dans ses fins détails.

Pierre cb (d) 23 décembre 2008 à 20:01 (CET) (P.S. pour ce qui est du clavier qwerty, je l'utilise présentement et j'ai des accents)

Cher Pierre cb, "La version française de "The Meteorology and Climate of Tropical Africa" est en ligne et je l'ai regardé. Après lecture du livre..." Vous êtes très fort pour pouvoir en si peu de temps lire ce livre d'environ 500 pages, sans compter les multiples cartes synoptiques et autres graphiques qui l'accompagnent sur un CD. Bonne idée en effet d'étoffer cette page... alors à suivre! Joyeuses Fêtes!

30/07/2010

J'avais posté une correction sur l'article... qui a disparu. En résumé, dans la réfutation des critiques, l'auteur rapporte que l'expérience FASTEX a mis en évidence des précurseurs de basse couche. Cela ne montre pas de rapport explicite avec les AMP et constitue simplement une attaque personnelle envers certains scientifiques. Pour la précision, tout développement de perturbation "classique" implique l'action d'une anomalie d'altitude. Un précurseur de surface agit parfois pour créer l'anomalie d'altitude. Ce précurseur de surface est alors une anomalie chaude dépressionnaire qui signe la future dépression, et ne correpond nullement à une anomalie froide anticyclonique forcant l'air chaud à l'avant (comme est défini le rôle des AMP). Il est donc totalement incongru de sous-entendre que la présence de précurseurs de surface réhabilite les AMP. De manière générale à l'échelle de la Terre, aucune masse froide n'est capable de forcer l'air chaud à monter par inertie. 82.226.49.199 (d) 30 juillet 2010 à 21:46 (CEST)